सांध्यपर्वातील पँथर....राजा ढाले

 

         राजा ढाले म्हणजे मूर्तिमंत बंडखोरी. १९७० च्या दशकात आधी साहित्यातून त्यांनी आपल्यातील बंडखोराची पहिल्यांदा महाराष्ट्रातला ओळख करून दिली आणि नंतर ‘दलित पँथर’सारखी संघटना स्थापन करून या बंडखोरीतला लढवय्येपणा दाखवून दिला. कधी सत्यकथेचा अंक जाळ, तर कधी दुर्गाबाई भागवत यांच्यावर टीका कर, यासारख्या घटनांतून ढाले सतत बातमीत राहिले.  त्यांची बंडखोरी, लढायची वृत्ती कायम होती. त्यांची ही मुलाखत सध्यस्थितीलाही तितकीच पुरक ठरते.

एक बंडखोर व्यक्तिमत्त्व म्हणून राजा ढालेंची महाराष्ट्राला ओळख आहे. ही बंडखोरी तुमच्यात आली कुठून? ही बंडखोरी सुरुवातीपासून होती, असं मी म्हणणार नाही. परंतु बंडखोरपणा तुमच्यात मुळात असावा लागतो. माणसाला तो उसना घेता येत नाही. तो त्याच्यात अदृश्यरूपात असतो आणि तो हळूहळू प्रकट होत जातो. त्यामुळे बंडखोरी असणं वा नसणं ही आधीच सिद्ध झालेली गोष्ट असते.

तुम्ही कधी बंडखोरी केलीत?

       मुळात बंडखोरी ही सापेक्ष गोष्ट आहे. म्हणजे असं की, तुम्ही कशाला बंडखोरी म्हणता आणि मी कशाला बंडखोरी समजतो, यात फरक असू शकतो. त्यामुळे पहिली बंडखोरी कधी केली वगैरे काही सांगता येणार नाही. माझं लहानपण तसं सर्वसाधारण होतं. सांगलीजवळचं नांद्रे हे माझं मूळ गाव, पण वयाच्या चौथ्या वर्षी मी मुंबईत आलो. १९४६ साल होतं ते. मला माझ्या आईवडिलांनी नव्हे, तर चुलत्यांनी मुंबईत आणलं. त्यानंतर मुंबईच्या मोकळ्या आकाशात मी मला झोकून दिलं. इथे सगळे असे लोक भेटत गेले की, वैचारिकदृष्टया प्रगल्भ होत गेलो. त्यातून बंडखोरी येत गेली. त्या वेळी पोरसवदा असल्याने कुणालाही भिडायची हिंमत होतीच.

कवी, साहित्यिक वगैरे होण्याची प्रेरणा कुठून मिळाली?

        चित्रकलेची आणि कविता करायची लहानपणापासून आवड होती. तरीही साहित्याच्या प्रांगणामध्ये मी ओघानेच आलो, असं मी म्हणेन आणि त्यातूनच पुढे साहित्यिक चळवळीकडे वळलो. वरळीच्या बीडीडी चाळीत राहणा-या अप्पा रणपिसे आणि भाऊसाहेब अडसूळ यांच्याबरोबर १९५० मध्ये मी ‘महाराष्ट्र दलित साहित्य संघ’ ही संस्था स्थापन केली. तीन-चार वर्षात तिने उभारी धरली आणि १९५८मध्ये आम्ही पहिलं साहित्य संमेलनही भरवलं. त्या वेळी मी बराच तरुण होतो, परंतु हे लोक ज्या प्रकारचा विचार करत होते, तो पटत होता. मी चित्रकार होतो आणि माझं हस्ताक्षर चांगलं असल्याने प्रिंटिंगचा खर्च वाचवण्यासाठी आमच्या संस्थेचे अंक मी हाताने लिहून द्यायचो. संस्थेच्या पहिल्या साहित्य संमेलनात पडदे रंगवण्यासारखी लहान-सहान कामं केली. विद्यार्थीदशेत असताना मी लहान मुलांना चित्र काढायला शिकवणं, मग त्यांची नाटुकली बसवण्याचा उद्योगही करायचो. या सगळ्याला महाराष्ट्र दलित साहित्य संघाचं विस्तृत प्रांगण मिळालं.

         वरळीहून अभ्युदय नगरात राहायला गेल्यावर सुरुवातीच्या काळात मला भेटलेले सगळे मित्र कामगार विभागातले होते. चंद्रकांत खोत, गुरुनाथ धुरी, तुलसी परब हे लोक मला माझ्या कॉलेज जीवनात भेटले, त्यामुळे नवीन वातावरण तयार झालं. तसंच मी ज्या कॉलेजमध्ये प्रवेश घेतला होता ते सिद्धार्थ कॉलेज म्हणजे साहित्यिकांचं आगारच होतं. या कॉलेजमध्ये चिं. त्र्यं. खानोलकर माझ्याबरोबर होते. माझ्यापेक्षा अकरा वर्षानी ते मोठे होते. परंतु ते उशिरा मुंबईला आले होते. ते नोकरी करून कॉलेजात शिकत होते. रमेश तेंडुलकर तेव्हा आम्हाला शिकवत. एकदा ते म्हणाले की, आपल्या वर्गात एक फार मोठा कवी आहे. तेव्हा मला पहिल्यांदा खानोलकरांविषयी कळलं. दुस-याच दिवशी मी त्यांना कॉलेजबाहेर बसलेलं बघितलं, तेव्हा मी त्याच्याकडे जाऊन माझी ओळख सांगितली. त्या वेळी मी त्यांना मला तोंडपाठ असलेल्या त्यांच्या काही कविता बोलून दाखवल्या, ते चकितच झाले. तेव्हापासून त्यांची मैत्री जमली. त्यातून माझा साहित्याच्या नव्या वर्तुळात प्रवेश झाला आणि मी चंद्रकांत केशव मेश्राम, वसंत सावंत, वसंत सोपारकर, माधव अत्रे, वसंत हुबळीकर, सुधीर नांदगावकर यांच्या संपर्कात आलो. १९६०नंतर मी ‘लिटल मॅगेझिन’च्या उपक्रमात उतरलो आणि तीन-चार वर्षात सक्रिय झालो. तिथे भाऊ पाध्ये, भालचंद्र नेमाडे, मधु-वंृदावन दंडवते, अरुण कोलटकर भेटले. ‘सेलर’ नावाच्या रेस्टॉरंटमध्ये दर शनिवारी दुपारी जमत असू. माझ्या बोलक्या स्वभावामुळे मला दरवाजे आपोआप खुलत गेले. त्यातून हळूहळू मी मोठया लोकांत मिसळत गेलो. एकीकडे दलित साहित्याच्या वाटेवर चालत होतो, त्याचबरोबर नवीन साहित्याचा जो प्रवाह वाहत होतो, त्यातही मी सामील होत होतो.

पण विद्रोहीपणा तुमच्यात कसा येत गेला?

        मी ज्या साहित्यिकांमध्ये ऊठबस करत होतो, ते सगळे बंडखोरच होते. ते प्रवाहाच्या विरोधात असलेलं बंड करत होते, असं माझं मत होतं. त्या वेळी ‘रहस्यरंजन’ नावाचं नियतकालिक निघायचं. ना. वि. काकतकर त्याचे संपादक होते. हळूहळू सदानंद रेगे तिथे घुसले. त्यानंतर बाकीची मंडळी घुसली आणि नंतर काकतकर यांनी ते त्यांनाच चालवायला दिलं. त्याचे एक-दोन अंक खूप चांगले निघाले. आरती प्रभू यांनी पाळण्यातल्या नावानं लिहिलेली कादंबरी, अशी त्याची जाहिरात केली जात असे. या अंकात हे सगळे बंडखोर लिहित. ते जे लिहित ते त्या वेळी आम्हाला खूप मोठं बंड वाटायचं. तिथे मोठमोठे चित्रकार यायचे. त्यांच्याशी चर्चा होत, त्यातून माझं व्यक्तिमत्त्व घडत गेलं. त्याच सुमारास साहित्याची तेव्हा असलेली परंपरा किती बेगडी आहे, यावर अशोक शहाणे यांनी एक निबंध लिहिला होता. मराठी साहित्यावरील साचलेपणावर त्यांनी आपल्या लेखातून क्ष-किरण टाकला होता. शहाणे यांनी लोणावळा येथे झालेल्या अधिवेशनात तो वाचला होता. हा लेख ‘मनोहर’मध्ये प्रसिद्ध झाला, तेव्हा त्याची खूप चर्चा झाली. त्याचा माझ्यावर खूप प्रभाव पडला. एका अर्थी, माझी साहित्याकडे बघायची दृष्टी बदलायला तो कारणीभूत ठरला. माझ्यातला बंडखोर जागा झाला तो त्या लेखाने, असं म्हटलं तर हरकत नाही.

या बंडखोरपणातून तुम्ही ‘सत्यकथे’चा अंक जाळलात?

        मी वसंत गुर्जरांना घेऊन एकदा सत्यकथेची सदस्य वर्गणी भरायला गेलो, तेव्हा तिथे एक म्हातारे गृहस्थ होते, ते आम्हाला म्हणाले, ‘बघा ना आमच्या मासिकाला एकही जाहिरात मिळत नाही.’ त्यावर मी त्यांना म्हणालो, ‘मग कोमल त्वचेच्या जाहिराती कोण छापतं?’ त्यावर ते चिडून म्हणाले, ‘तुम्ही फक्त एक वर्ष वर्गणीदार व्हाल. नंतर कशाला येता?’ मी त्यांना म्हटलं, ‘ते आम्ही तुमचे अंक वाचल्यावर ठरवू.’ त्यानंतर मी एमए वगैरेचा अभ्यास बाजूला ठेवून सत्यकथेचे ३४ वर्षाचे अंक काढून वाचले. त्यात प्रकाशित झालेलं साहित्य कसं रद्दी आहे, हे लक्षात आलं. येरू नावाच्या नियतकालिकात मी ‘सत्यकथेची सत्यकथा’ हा लेख लिहिला. या लेखाच्या भाषाशैलीवर सुरेंद्र गावसकर खूश झाले. या नियतकालिकाच्या मुखपृष्ठावर आणि लेखातही आम्ही गद्धेगाळ छापली होती, खरं तर ती त्या काळची पद्धतच होती. ते सगळं इतकं व्यवस्थित लिहिलं होतं की, त्याविरोधात कुणाला काही बोलताच येऊ शकत नव्हतं. ४८ पानांच्या अंकांमुळे माझं नाव सर्वत्र पोहोचलं. या प्रकारे नव्या साहित्याच्या क्षितिजावर आम्ही येऊन पोहोचलो होतो, त्यात काही ढोंग नव्हतं. एक संताप होता. कारण सत्यकथेत लिखाण येणं हे प्रत्येकाला अभिमानास्पद वाटायचं. मराठीमधले आम्ही केवळ दोघंच लेखक होतो, ज्यांनी कधीही सत्यकथेत लिहिलं नाही, नेमाडे आणि मी. साहित्याचं साचलेपण ‘सत्यकथे’मुळे जाणवू लागलं होतं. एक प्रकारची कोंडी झाली होती. या सगळ्याचा निषेध म्हणून नंतर आम्ही ‘सत्यकथा’चा अंक जाळला.

म्हणजे तुम्ही ‘सत्यकथे’कडे कधीच साहित्य पाठवलं नाही?

       १९६०मध्ये साहित्य संमेलनात पहिल्यांदा माझी कविता वाचली, तेव्हा आरती प्रभूंनी मला बोलावलं आणि म्हणाले, तुझी ही कविता चांगली आहे. मी ती सत्यकथेत छापून आणतो. पण मी त्यांना म्हटलं, ही एवढी चांगली कविता नाही. जेव्हा मला वाटेल तेव्हा मी ती तुम्हाला देईन. तेव्हा मी ती कविता त्यांना दिली नाही, पण नंतर मी सत्यकथेकडे पाठवली, तेव्हा त्यांनी ती छापली नाही. मग म्हटलं जाऊ दे. भागवतांना मी दिवाळी अंकासाठी काही चित्रंही दिली होती. ती पाहून ते म्हणाले होते, अरे हा माणूस चित्र चांगली काढतो, तेव्हा याला आपण जेजेला पाठवू. अरे पण मी तुम्हाला कविता दिलीय, चित्राचं काय घेऊन बसलात? तर म्हणे त्यांना चित्र खूप आवडली. नंतर मी खानोलकरांना सांगितलं, मला जे येतंय ते शिकण्यात काय अर्थ आहे?

ही साहित्यिक चळवळ ‘दलित पँथर’च्या वळणावर कशी आली?

         कामगार विभागातले साहित्यिक भेटायचे, बोलायचे. अभ्यास करायला विशेषत: आम्ही मुंबई मराठी ग्रंथसंग्रहालयात जायचो. त्यातून आमची जी मैत्री झाली त्यातून चळवळ जन्माला आली. याच काळात दलित साहित्याची संकल्पना मागे पडली. आधुनिक मित्र भेटल्यावर ते सगळे जुनं वाटायला लागले होतं. या नव्या प्रेरणांतून आम्ही जे लेखन करायचो, मासिकं चालवायचो त्यातून माझा दृष्टिकोन प्रकट झाला. त्या वेळी माझे बाकीचे मित्र म्हणाले, आम्ही काही दलित नाही. खरं तर आम्हीही स्वत:ला दलित मानत नव्हतो, परंतु त्याला पुन्हा एकवार ‘अस्मितादर्श’ मासिक काढून चालना दिली. हे मासिक आल्यावर त्याने आपल्या साहित्यातून लोकांचं लक्ष वेधलं. त्यातही खोत, काळसेकर, मी वगैरे आम्ही लिखाण केलं. नंतर काळसेकर, परब वगैरे स्वत:ला मार्क्सिस्ट म्हणू लागले. आम्ही कसे काय तुमच्यात येणार, असा प्रश्न एके दिवशी उपस्थित झाला. तेव्हा लक्षात आलं की, ते आमच्यापासून वेगळे होताहेत. आम्हाला त्याचं काही वाटलं नाही. उलट आमचा जो एक प्लस पॉइंट होता, तो आणखी जवळ आला. त्याच्यातून दलित साहित्याची आणि दलित पँथरची कल्पना पुढे आली.

मुळात ‘दलित पँथर’सारख्या संघटनेची तुम्हाला का गरज वाटली?

        कारण दलित साहित्य हे पुरेसं नाही, आपण केवळ वाचावीर आहोत. पण समाज बदलण्यासाठी कृती करायला हवी, याचं आम्हाला भान आलं. १९६८ मध्ये अमेरिकेत मार्टिन ल्युथर किंगचा खून झाल्यावर तो काळ अस्वस्थतेचा होता. त्याच काळात ‘ब्लॅक पॉवर’ नावाची निग्रो तरुणांची संघटना अमेरिकेत होती. तर ब्लॅक पॉवर आणि अमेरिकेतील गोरे पोलिस यांच्यात धुमश्चक्री सुरू झाली. काळे आपल्यावर हल्ले करतील या भीतीने गो-या पोलिसांनी या संघटनेच्या कार्यालयांवर हल्ले केले. त्यात अनेकांचे खून पडले. हे खटले कोर्टात दाखवले, तेव्हा काळ्यांविषयी सहानुभूती असलेल्या काही गो-या वकिलांनीच ते लढले. या खटल्यांचं प्रत्येक आठवडयाला टाइम आणि न्यूजवीकमध्ये वृत्तांकन यायचं. ते अंक आम्ही रद्दीत मिळवून वाचायचो आणि इतरांना त्याविषयी सांगायचो. याच काळात नामदेव ढसाळची ‘मशिदीच्या वाटेवर’ ही पहिली कविता ‘सत्यकथे’त छापून आली. आम्ही सत्यकथा जाळल्यानंतर त्यांच्या लक्षात आलं की, या लोकांमध्ये खूप अस्वस्थता आहे. म्हणूनच ‘सत्यकथा’वाल्यांनी आमच्यापैकी काहींच्या कविता छापायला सुरुवात केली आणि त्यात नामदेवचा नंबर लागला. 

जानेवारी की फेब्रुवारी १९७०चा काळ होता तो. थोडक्यात तेव्हापासून एक सुप्त प्रवाह वाहत होता. काही लोक स्वत:ला दलित मानायला तयार नव्हते. त्यांनी कळत-नकळत डावी विचारसरणी अवलंबली होती. त्यावर रिअॅक्शन उमटत होती. यातून मग आम्ही त्या दलित साहित्याच्या प्रभावाकडे अधिक व्यापकपणे वाचू लागलो. कारण आम्हाला नुसतं साहित्य निर्माण करायचं नाही, तर लोकांवर अन्याय होतोय, हे आम्हाला सांगायचं होतं. आम्ही ते सांगू लागलो आणि ते नामदेवच्या डोक्यामध्ये फिट बसू लागलं. बाकीचीही काही मुलं येऊ लागली. मी त्या वेळी सिद्धार्थच्या वडाळ्याच्या हॉस्टेलवर राहत होतो. १९७२च्या सुमारास एलिया पेरूमल कमिशनचा रिपोर्ट आला. त्यामध्ये देशभरातील अ‍ॅट्रॉसिटीच्या प्रकरणांची माहिती आणि आकडेवारी तपशिलात दिली होती. त्यावरून कॉलेज तरुणांमध्ये अस्वस्थता पसरली. यासंदर्भात आम्हाला काहीतरी करावंसं वाटू लागलं. त्याचं दृश्यरूप होतं दलित पँथर. आधी तिचं नाव युवक आघाडी होतं. त्यात सुरुवातीला बरेचसे हॉस्टेलवर राहणारे आणि काही नोकरी करणारेही होते. पण त्यांना कळलं की, पोलिसांची बारीक नजर आहे, तेव्हा ते पळून गेले. 

१९७२मध्ये बुद्ध जयंतीच्या दिवशी आम्ही असंतोष व्यक्त करायचं ठरलं. या दिवशी वर्षा बंगल्यावर मोर्चा काढायचं, असं आम्ही पेपरमध्ये जाहीर केलं. हे जाहीर होताच सीआयडी हॉस्टेलवर पोहोचले. तुम्हाला मोर्चा काढता येणार नाही, असं त्यांनी आम्हाला सांगितलं. मी त्यांना म्हटलं, काहीही झालं तरी मोर्चा निघणारच. तुम्ही तुमचं काम करा. मोर्चाच्या दिवशी राजभवनच्या रस्त्यावर पोलिस उभे राहिले. आम्हाला जाऊ देईनात. मग आम्ही मधूनच डोंगर चढून वर्षावर गेलो आणि मुलं हुशार आहेत, त्यांच्या लक्षात आलं. पोलिस आल्यावर आम्ही त्यांना म्हटलं की, आम्हाला मुख्यमंत्र्यांना भेटायचं आहे, तर ते म्हणाले की, ठीक आहे. आम्ही मुख्यमंत्र्यांना निरोप पाठवलाय. त्यानंतर मी इतरांना म्हटलं, तुम्ही इकडेच थांबा, मी पेपरवाल्यांना घेऊन येतो. त्यांना मी घेऊन आलो आणि पाहतो तर काय? जागेवर कुणीच नाही. 

मुख्यमंत्र्यांचं बोलवणं आल्यावर सगळे धावले होते. आमच्या पहिल्याच आंदोलनात असं झालं. त्यानंतर बावडयाचं प्रकरण घडलं. तिथे आमच्या लोकांवर अन्याय झाला होता. तिथले लोक आमच्या हॉस्टेलवर आले. आम्ही अ‍ॅट्रॉसिटीच्या विरोधात चळवळी करत असल्याचं तोपर्यंत त्यांना कळलं होतं. तेव्हा युक्रांदवाले आमच्या हॉस्टेलवर यायचे, चर्चा व्हायच्या. त्यातून बावडयावर हल्लाबोल करायचा असं ठरलं. त्याप्रमाणे आम्ही बावडयात गेलो, त्याच्या आधी नामदेव तिथं आला होता, तेव्हा होस्टेलवरील एका मुलाशी त्याची बाचाबाची झाली. तेव्हा नामदेव, आता बोलतो त्याहीपेक्षा अश्लील भाषा बोलायचा. हॉस्टेलवरील मुलांना ते आवडलं नाही म्हणून बाचाबाची झाली. हा अपमान वाटल्याने तो हॉस्टेलवरून निघून गेला. आम्ही बावडयाला जाऊन आल्यावर त्याने आणि ज. वि. पवार यांनी पत्रक काढून मी सांगितलेल्या आयडिया वापरून दलित पँथरची घोषणा केली. तेव्हा दलित या शब्दावर काहींचा आक्षेप होता, तरी त्यांनी तो वापरला.

म्हणजे ‘पँथर’चे संस्थापक म्हणून तुमचं नाव नव्हतं? 

        खरं सांगायचं तर पँथरची सगळी आयडिया माझी होती. पण मी बावडयाला गेलो. संघटना मोठी नाही, तर दलित बांधवांना न्याय मिळणं मोठं आहे. तुमची भांडणं आहेत ना तर आपापसात मिटवून टाका, असं माझं मत होतं. दलित पँथर स्थापन केल्यावर त्यात त्यांनी तिथल्या वस्तीमधल्या लोकांची नावं टाकली. ‘नवाकाळ’मध्ये त्याची बातमी छापून आली. त्यामुळे संस्थापक म्हणून त्याची नावं लागली. त्याच सुमारास १९७४ मध्ये वरळीची दंगल झाली, तेव्हा दलित पँथरला खूप प्रसिद्धी मिळाली. त्या वेळी मला अटक झाली. हे लोक मोकळे असल्याने पेपरवाल्यांना मुलाखती देत होते. या प्रकारे भूलथापा देऊन त्यांनी आपणच दलित पँथरचे संस्थापक आहोत, असं चित्र तयार केलं. दलित पँथरचा खरा संस्थापक मीच होतो, हे नामदेवलाही ठाऊक असल्याने त्यानेच नंतर माझं नाव लावलं. ‘नवशक्ती’चे भाऊ जोशी माझे मित्र होते. त्यांनी एकदा सांगितलं की, दलित पँथरचे संस्थापक म्हणून तब्बल बारा लोकांनी दावा केलाय. त्यावर तुम्ही काहीतरी लिहा. मी त्यांना पाच पानं लिहून दिली. ते म्हणाले, छान झालंय, पण मोठं झालंय. मी त्यांना म्हटलं, द्या परत, पुन्हा लिहून देतो, असं म्हणून आणखी नऊ पानं जोडून दिली. ते त्यांना एवढं आवडलं की, ते त्यांनी नवशक्तीत १४ भागांत छापलं. त्याची २००२ साली ‘दलित पँथरचे संस्थापक वस्तुस्थिती आणि विपर्यास’ या नावाने पुस्तिकाही आली.

बंडखोरीतून त्या वेळी तुम्ही अनेकांना भिडलात, अनेकांशी वाद घातलेत?

         हो, दुर्गाबाई भागवतांशी वाद झाला होता. नामदेवच्या ‘गोलपिठा’ या पहिल्या कवितासंग्रहाचं प्रकाशन होतं. प्रकाशनाच्या कार्यक्रमाला त्याने विजय तेंडुलकर, सदा क-हाडे, दुर्गा भागवत, नारायण आठवले वगैरेंना बोलावलं होतं. मी प्रेक्षक म्हणून या कार्यक्रमाला गेलो होतो. कार्यक्रम सुरू झाला तरी तेंडुलकर कार्यक्रमाला येण्याची चिन्ह दिसेनात. तेव्हा नामदेव माझ्याकडे येऊन म्हणाला, ‘राजा तू बोल.’ मी त्याला म्हणालो, ‘वक्त्यांमध्ये तू माझं नाव कुठे छापलं आहेस? शिवाय माझी काही तयारीही नाही. तेव्हा तो म्हणाला, ‘तू नेहमी आमच्याशी भांडतोस, तसाच बोल.’ मग मी बोलायला तयार झालो, पण मी सगळ्यात शेवटी बोलेन, अशी अट त्याला घातली. मी माझ्या भाषणात दुर्गाबाईंवर टीका केली. दुर्गाबाईंना लोकसाहित्यातलं आणि कवितेतलं काही कळत नाही, असं विधान केलं. बाई अक्षरश: रडायला लागल्या. भाषण संपल्यावर मी स्टेजवरून खाली उतरलो, तेव्हा लोक माझ्याशी हस्तांदोलन करायला लागले. माझं भाषण अर्ध झालं होतं तेव्हा बाहेर तेंडुलकरांची वाट बघत असलेल्या नारायण आठवलेंनी ते ऐकून ‘तुम्हाला असं बोलता येणार नाही,’ असं ओरडायला सुरुवात केली, तेव्हा लतीफ खाटीक या युक्रांदच्या कार्यकर्त्यांने त्यांना सुनावलं, ‘नाही, त्याला बोलू द्या.’ त्यानंतर १९७२मध्ये भारताच्या स्वातंत्र्याला पंचवीस र्वष होत असल्याच्या निमित्ताने अनिल अवचटने मला ‘साधना’ साप्ताहिकात एक लेख लिहायला सांगितला. ‘आम्ही दरवर्षी एक विषय घेऊन त्यावरचे लेख ‘साधना’त छापतो. या वेळी अस्पृश्यता हा विषय घेतलाय. तुम्ही लेखक आहात, काहीतरी लिहा’, असं त्याने मला सांगितलं. मी ‘असा राष्ट्रध्वज काय गांडीत घालायचा काय? या शीर्षकाचा लेख लिहिला. मला वाटलं, साधनात तो छापून येणारा नाही, पण बहुधा त्यांनी तो न वाचताच छापला. या लेखामुळे खळबळ उडाली. दुर्गाबाईंनी निषेध करणारं पत्रही लिहिलं होतं.

पाच-सहा वर्षातच दलित पँथर का फुटली?

         या संस्थेत जे लोक होते, ते परिस्थितीच्या रेटयामुळे संघटनेत आले होते. परंतु त्यांच्याकडे काही विचार नव्हता आणि परिवर्तनाची त्यांच्यात काही क्षमता नव्हती. नेते बोलत होते, त्यानुसार ते नाचत होते. झटपट प्रसिद्धी वगैरे मिळाल्याने त्यांच्यात एक प्रकारचा इगोही आला. मग हे वेगवेगळ्या प्रांताचे लोक, त्यांना संघटनेचं उद्दिष्ट काय किंवा आपल्याला काय करायचंय, याची काही माहिती नव्हती. काही माणसांना उदा नामदेवला, जगण्याचं साधन म्हणून चळवळ उपयोगी पडू लागली. कारण त्यांच्याकडे उपजीविकेचं दुसरं कुठलंही साधन नव्हतं. ते संघटनेच्या नावावर लोकांकडे जाऊन हप्ते गोळा करू लागले. त्यामुळे मुख्य काम बाजूला राहिलं. जे दलित तरुण सुधारायला पाहिजेत, ते असं करू लागल्याने मला त्यातून बाहेर पडावं लागलं. पहिला बाहेर पडणारा मीच. नामदेवचं हे डिग्रेडेशन बघून मी दलित पँथरमध्ये केवळ पाचच वर्षे काम केलं. तिचा जो काही चांगला इतिहास आहे, तो मी आहे तोपर्यंतचाच आहे. मी तिला केवळ एक सामाजिक संघटना म्हणून राबवत होतो. राजकारणात गेलो, तर संघटनेत लफंगे लोक येणार, ते पैसे खाणार हे सगळं मला माहीत होतं. दलित पँथर स्थापन झाली, तेव्हा तिचा तो उद्देशच नव्हता. शिवाय दलितांवर जो अन्याय होतोय, त्यांना जाच सहन करावा लागतो आहे, तो दूर करणं, हा आमचा उद्देश होता.

पण तेव्हा तुमचा राजकारणाला विरोध होता?

          राजकारणामुळे माणूस स्वार्थी बनतो आणि सगळे भ्रष्ट आहेत, हे आम्हाला स्पष्ट दिसत होतं. आपल्याला सामाजिक क्रांती करायची आहे आणि तळागाळातल्या दलित माणसाला वरती आणायचं आहे, असं आमचं ध्येय होतं.

पण नंतर तुम्ही दोनदा लोकसभेची निवडणूक लढवलीत?

           मी निवडणूक लढवली हे खरं आहे. पण ती कशासाठी, तर आमचे मित्र म्हणायला लागले, सगळे राजकारणात गेले, आपण मागे राहिलो. मग प्रकाश आंबेडकरचं जे काही चाललं होतं, त्यात लोकाग्रहास्तव मी गेलो. परंतु तिथेसुद्धा मी फक्त नामधारी होतो. मला राष्ट्रीय अध्यक्ष म्हणून पद दिलं, परंतु काम काही नाही. कार्यकारी मंडळच नाही. मग मी म्हटलं की, माझं लिहायचं इतकं काम राहिलं आहे, तर कशाला इथं थांबायचं? मग ते काम सुरू केलं. तर झालंय असं की, आमच्याकडे जे टॅलंट आहे, ते पुढे येत नाही, कारण ते भित्रे आहेत आणि जे धाडसी आहेत ते असे वाममार्गाला लागताहेत. असं सगळं विचित्र होत गेलंय.

‘दलित पँथर’नंतर रामदास आठवलेंसारखे अनेक दलित नेते उदयाला आले. परंतु त्यांच्यापैकी कोणाही नेत्याला दलित जनतेचा विश्वास कमावता आला नाही?

          रामदास आठवले आला तो कार्यकर्ता म्हणून आमच्याकडे आलाच नाही. १९७३मध्ये त्याने हॉस्टेलला अ‍ॅडमिशन घेतली. त्याला एक जण घेऊन आला. तो म्हणाला की, हॉस्टेलच्या एका मुलाने त्याची चेन घेतली आणि परत केली नाही. मी म्हटलं, ‘तो मुलगा मला दाखव.’ तो मुलगा नंतर नायगावला नातेवाइकांकडे राहू लागला. पण रामदास ती साखळी मिळवण्यासाठी येत राहिला आणि आमच्यात सामील झाला. म्हणजे तो आश्रीत म्हणून आला, कार्यकर्ता म्हणून नव्हे. असे अनेक नेते आले, आमच्यात ओरेटर म्हणजे बोलणारे खूप चांगले होते. शिक्षण भले कमी असेल, परंतु ते खूप चांगले बोलणारे आहेत, आवाज दमदार. उदा. भाई संगारे, नामदेव, अविनाश महातेकर असे लोक नेते म्हणून पुढे आले, पण प्रत्येकाच्या काही ना काही कमजोरी होत्या. 

मुळाशी असलेल्या लोकांनीच स्वार्थापायी आमच्याशी विद्रोह केल्याने चळवळ लयाला गेली. मुळात एकात्मता पाहिजे, तीच आमच्यात नव्हती. त्यामुळे नंतर ते फुटत गेले. ‘दलित पँथर’च्या स्थापनेच्या पहिल्या दिवसापासून हे चुकत गेलं. नामदेवने स्वत:च्याच मनाने ‘दलित पँथर’चा जाहीरनामा जाहीर केला. तो नामदेवने लिहिला असता तरी चाललं असतं, तो लिहिला होता सुनील दिघेने. तो नक्षलवादी होता. या नक्षलवाद्यांची सगळी गँग एक एप्रिल १९७४ रोजी झालेल्या त्या बैठकीला उपस्थित होती. आमच्या एका कार्यकर्त्यांचं निधन झालं असल्याने मी त्या बैठकीला गेलो नव्हतो. नामदेवने फरार, वाँटेड असलेली माणसं कार्यकारिणीत घेतली. हे सगळं बघून मी चिडलो. त्यांचा जाहीरनामा पाहिल्यावर माझ्या लक्षात आलं की, हे काय करणार? त्यामुळे ही चळवळ डाव्या कट्टर विचारांकडे गेली. याचं कारण म्हणजे नामदेवचं भरकटलेलं डोकं, चळवळीबद्दलच्या रोमँटिक आयडिया.

परंतु या फुटीमुळे शेवटी दलित जनतेचंच नुकसान झालं?

          सवर्णामध्ये तेव्हा अशी कुठलीही प्रभावी चळवळ नव्हती त्या काळात. त्यामुळे काँग्रेसवाले असू देत वा कम्युनिस्ट, सगळेच आतून लालूच दाखवत होते. त्यांनी चळवळ आतून खिळखिळी करण्याचा प्रयत्न केला. त्यांना रामदास मिळत गेले. यात सगळ्यांनी आपापले एजंट नेमले. शरद पवारांनी आधी नामदेव मग रामदासला जवळ केलं. 

महाराष्ट्रात दलित नेते अनेक आहेत, परंतु विश्वास टाकावं असं नेतृत्व नाही, अशी परिस्थिती का आहे?

          ते ओळखता आलं पाहिजे. कसं आहे की, दलितांकडे दृष्टी नाहीय. नेता कसा असावा, याची त्यांची कल्पना ठरलेली आहे. तो फक्त बाबासाहेबांसारखा असावा, असं त्यांना वाटतं. परंतु तो बाबासाहेबांसारखा नसला तरी तुम्हाला चालला पाहिजे. तो नीतीमान आहे का, हे पाहिलं पाहिजे. केवळ आपल्या प्रदेशाचा आहे, असं ठरवलं तर ते कसं चालणार? त्यामुळे ही चळवळ इथेच बोंबलत राहिली आणि काशीरामसारखे पुढे गेले.

उत्तर प्रदेशमध्ये जे घडतं, ते महाराष्ट्रात का घडू शकत नाही?

         याचं कारण उत्तर प्रदेशातील मतदारांमध्ये साडेबावीस टक्के दलित आहेत. तर महाराष्ट्रात ही संख्या फक्त आठ-नऊ टक्के आहे. त्यामुळे दोन-चार टक्के मतं हलली की इथं इतरांची सत्ता येते. काशीराम आणि बसप केवळ गणितावर टिकून राहिलेत, विचारांवर नाही. आता ते ब्राह्मणांसहित सगळ्यांना बरोबर घेताहेत, याचा अर्थ हा एक व्यापार झाला. म्हणूनच आज त्यांची चळवळ पूर्णत: फुटत आहे.

दलित जनतेचा रेटा असूनही महाराष्ट्रात सगळ्या रिपब्लिकन पक्षांची युती का होत नाही?

          दलित पँथर ही रिपब्लिकन पक्षाचं ऐक्य करण्यासाठी जन्माला आली नव्हती. हा हेतू इतरांनी तिच्यावर लादला. दलित समाजावर होणारा अन्याय दूर करणं एवढंच तिचं काम होतं. राजकीय पक्ष, अशी तिची ओळखच नव्हती. इतर काही मंडळींनी तिच्यात रिपब्लिकन पक्ष आणला. त्यामुळे तिची वाताहत झाली. अनेक लोक असे होते की, ज्यांनी वेळोवेळी विरोधी भूमिका घेतल्या. हे लोक चळवळीसाठी, दलित ऐक्यासाठी भार ठरले.

देशाच्या स्वातंत्र्याला इतकी र्वष होऊनही दलितांसाठी सामाजिक परिस्थिती का बदलू शकली नाही?

         परिस्थिती तशीच आहे किंबहुना साठ वर्षापूर्वी होती, त्यापेक्षा वाईट आहे. आज सरकारच दलितांवर अन्याय करतंय, असं माझं मत आहे. तंटामुक्त गाव अशी सरकारची एक योजना आहे. पण गावात तंटा कुणाचा असतो, तर दलितांचा आणि सवर्णाचा. गाव तंटामुक्त करण्यासाठी गावातल्या दलितांना तुम्ही काय सांगताय, तर तुम्ही दाखल केलेले खटले मागे घ्या. गावातल्या गावात मिटवायचं. पण या देशात कायदे कशासाठी केलेत? घटना कशासाठी आहे? तर सर्व लोकांना समान वागणूक मिळायला हवी. पण गावातल्या गावात मिटवायचं म्हणजे तुम्ही घटनाच गुंडाळून ठेवायला सांगताय. न्यायव्यवस्थेला बाजूला ठेवून अन्यायव्यवस्था सुरू ठेवण्याचा हा प्रकार झाला. गावात जो गुंडगिरी करतो, तोच त्या तंटामुक्तीचा अध्यक्ष असतो. म्हणून आता आमची मागणी आहे की, ही तंटामुक्ती बंद करा.

महाराष्ट्रातील दलित तरुण नैराश्यातून नक्षलवादाकडे वळताहेत, असं म्हटलं जातंय ते खरं आहे का?

         खोटं आहे ते. नक्षलवादाकडे वळायला ते काय वेडे आहेत काय? नक्षलवादी म्हणून पोलिस कुणालाही उचलून नेत असतील तरी पोलिसांची चूक आहे. नक्षलवादी तत्त्वज्ञानाबद्दल बोलायचं तर मला सांगा की, मार्क्स भारतात जन्माला आला होता की, जर्मनीत? मग जर्मनीतल्या माणसाला इथल्या माणसांचं दु:ख कसं काय माहीत असणार? मग तुम्ही मार्क्सवाद इथे लागूच कसा करता? इथे मार्क्स आणून बाबासाहेबांनी केलेल्या घटनेचंच महत्त्व तुम्ही कमी करू पाहताय. हे मार्क्सवादी कधीही जातीय अत्याचाराविरुद्ध बोलत नाहीत.

चळवळीत गेल्याने तुमच्यातील साहित्यिक राजा ढालेवर अन्याय झाला, असं नाही वाटत?

         असा अन्याय झाला असेल तर ते क्षम्य आहे. कारण मी एकटयाची मुक्ती करणं, हे अपेक्षित नव्हतं. माझ्या समाजाची थोडीतरी उन्नती होण्यात माझा हातभार असावा, असंच मला नेहमी वाटत होतं, तरच मी माणूस आहे. म्हणूनच मी साहित्यिकाला थोडं बाजूला करून हे काम करत राहिलो. आज पुन्हा लेखनाकडे वळतोय, पण आत्मचरित्र वगैरे नाही तर दलित समाज, त्याचा मानववंशीय इतिहास याविषयी लिहिणार आहे.